Jaki jest prawidłowy (historycznie) kolor Polskiej Flagi ?

marcin_pro · Post by **marcin_pro** » 07 May 2007, 22:51

Witam Serdecznie na Forum!

To mój pierwszy post tutaj.
Piszę do Was z następującym i bardzo nurtującym pytaniem. Mianowicie taka refleksja mnie naszła i chciałbym usłyszeć Wasze zdanie na ten temat.
A mianowicie:
Jaki jest prawidłowy (historycznie) kolor Polskiej Flagi ?
Wikipedia podaje, że barwami Rzeczypospolitej Polskiej są kolory biały i czerwony, ułożone w dwóch poziomych, równoległych pasach tej samej szerokości, z których górny jest koloru białego, a dolny koloru czerwonego.
Słyszałem również głosy, że biała Pogoń + czerwone tło Orła Białego
albo czerwień no. 32., karmazyn ?
No właśnie, ja niestety wiedzy tak rozległej nie mam z zakresu historii, jednak to pytanie mnie nurtuje. Jak to w końcu jest.
I nie będę się nawet zastanawiał nad tym dla czego czasem Polska flaga zawieszana jest odwrotnie, czy jeszcze inaczej.

Mam nadzieję że ktoś z Szanownych Forumowiczów wyjaśni mi jaki to więc jest prawidłowy (historycznie) kolor Polskiej Flagi.

Z góry dziękuję
i Pozdrawiam

Marcin

Waldek · Post by **Waldek** » 08 May 2007, 03:04

Odwrotność flagi jest pomyłką lub oznacza flagę Malty.

Waldek · Post by **Waldek** » 08 May 2007, 03:11

Waldek wrote:Odwrotność flagi jest pomyłką lub oznacza flagę Malty.

A kolor biały powinien być srebrzysto biały.
Proszę prześledzić historię naszego Godła, od powstania orzeł jest biały na tle czerwonym

Post by **bronx** » 08 May 2007, 07:57

Waldek wrote:Odwrotność flagi jest pomyłką lub oznacza flagę Malty.

ewentualnie indonezji

marcin_pro · Post by **marcin_pro** » 08 May 2007, 08:31

Waldek wrote:
Waldek wrote:Odwrotność flagi jest pomyłką lub oznacza flagę Malty.
A kolor biały powinien być srebrzysto biały.
Proszę prześledzić historię naszego Godła, od powstania orzeł jest biały na tle czerwonym

Witam Serdecznie,

Czyli jak dobrze rozumiem prawidłowy (historycznie) kolor Polskiej Flagi to srebrzysto biały z czerwonym?

Pozdrawiam

fravashi · Post by **fravashi** » 08 May 2007, 09:00

"Kokardę narodową stanowić będą kolory herbu Królestwa Polskiego i Wielkiego Księstwa Litewskiego, to jest kolor biały z czerwonym"
To uchwała Sejmu z 7 lutego 1831, pierwsza mówiąca o barwach narodowych.
Kolor srebrny bierze się z zasad heraldycznych - na kolorze (czerwony) umieszcza sie metal (srebro), nie można łączyć dwóch barw.
Purpura to zapewne barwnik, pamietaj, że stosowano tylko naturalne, poza tym kojarzy sie z majestatem królewskim, a w późniejszym czasie z krwia przelana za wolność i ten cały mesjanizm

marcin_pro · Post by **marcin_pro** » 08 May 2007, 10:32

fravashi wrote:"Kokardę narodową stanowić będą kolory herbu Królestwa Polskiego i Wielkiego Księstwa Litewskiego, to jest kolor biały z czerwonym"

To uchwała Sejmu z 7 lutego 1831, pierwsza mówiąca o barwach narodowych.
Kolor srebrny bierze się z zasad heraldycznych - na kolorze (czerwony) umieszcza sie metal (srebro), nie można łączyć dwóch barw.
Purpura to zapewne barwnik, pamietaj, że stosowano tylko naturalne, poza tym kojarzy sie z majestatem królewskim, a w późniejszym czasie z krwia przelana za wolność i ten cały mesjanizm

Mam taki artykuł J.Szymaśkiego, Nauki pomocnicze (s. 656-657), gdzie autor pisze:

Heraldyka średniowieczna stosowała zamknięty system kolorystyczny, ograniczony do sześciu barw zwanych tynkturami. Były to czerwień, błękit, zieleń i czerń oraz dwa metale: złoto i srebro, zastępowane w praktyce barwą żółtą i białą.

Czy na tej podstawie możemy wywnioskować, że prawidłowy (historycznie) kolor Polskiej Flagi to: srebrno biały z czerwonym (purpurowym) ?
czy srebrny i czerwony?
czy może jeszcze jakaś inna odpowiedź jest prawidłowa.
Zastanawia i spokoju nie daje mi jakie to dwa kolory.

Pozdrawiam

fravashi · Post by **fravashi** » 08 May 2007, 11:55

marcin_pro wrote:
Mam taki artykuł J.Szymaśkiego, Nauki pomocnicze (s. 656-657), gdzie autor pisze:
Heraldyka średniowieczna stosowała zamknięty system kolorystyczny, ograniczony do sześciu barw zwanych tynkturami. Były to czerwień, błękit, zieleń i czerń oraz dwa metale: złoto i srebro, zastępowane w praktyce barwą żółtą i białą.
Czy na tej podstawie możemy wywnioskować, że prawidłowy (historycznie) kolor Polskiej Flagi to: srebrno biały z czerwonym (purpurowym) ?
czy srebrny i czerwony?
czy może jeszcze jakaś inna odpowiedź jest prawidłowa.
Zastanawia i spokoju nie daje mi jakie to dwa kolory.

Pozdrawiam

Co to za kolor srebrno-biały?
Sam sobie odpowiedziałeś, kolor czerwony a nie odcienie - karmin czy purpura (to moje "przejęzyczenie") choć z tego co czytałam zdarzała się i purpura.
Historycznie pierwsze flagi (chorągwie) były czerwone z białym (srebrnym) orłem i/lub pogonią.
Przecież to niezbyt istotne, ważne jest co symbolizuje. Zauważ, że mimo cytowanych zasad orzeł nazywany jest białym, dlatego upierałabym się, że barwą narodową jest biała a srebro jest pro forma (nie ma różnicy między bielą a srebrem, to właściwie to samo). Chodzi o symbolikę bieli - czystość, a czerwień to męstwo

marcin_pro · Post by **marcin_pro** » 08 May 2007, 12:04

fravashi wrote:
marcin_pro wrote:
Mam taki artykuł J.Szymaśkiego, Nauki pomocnicze (s. 656-657), gdzie autor pisze:
Heraldyka średniowieczna stosowała zamknięty system kolorystyczny, ograniczony do sześciu barw zwanych tynkturami. Były to czerwień, błękit, zieleń i czerń oraz dwa metale: złoto i srebro, zastępowane w praktyce barwą żółtą i białą.
Czy na tej podstawie możemy wywnioskować, że prawidłowy (historycznie) kolor Polskiej Flagi to: srebrno biały z czerwonym (purpurowym) ?
czy srebrny i czerwony?
czy może jeszcze jakaś inna odpowiedź jest prawidłowa.
Zastanawia i spokoju nie daje mi jakie to dwa kolory.

Pozdrawiam
Co to za kolor srebrno-biały?
Sam sobie odpowiedziałeś, kolor czerwony a nie odcienie - karmin czy purpura (to moje "przejęzyczenie") choć z tego co czytałam zdarzała się i purpura.
Historycznie pierwsze flagi (chorągwie) były czerwone z białym (srebrnym) orłem i/lub pogonią.
Przecież to niezbyt istotne, ważne jest co symbolizuje. Zauważ, że mimo cytowanych zasad orzeł nazywany jest białym, dlatego upierałabym się, że barwą narodową jest biała a srebro jest pro forma (nie ma różnicy między bielą a srebrem, to właściwie to samo). Chodzi o symbolikę bieli - czystość, a czerwień to męstwo

W sumie zgadza się srebrno-biały to nie kolor wszak.
Mówiąc szczerze to niby sprawa jest prosta, jednak niejedno krotnie z kolegami, laikami niestety spory na temat ten udało mi się toczyć. Podejrzewam, że często wynika to z faktu, iż rozmawiałem z ludźmi, którzy myślą że interesują się historią i o niej dużo wiedzą, a nie z ludźmi interesującymi się historią i o niej dużo wiedzącymi.

Wszakże dziękuję za pomoc serdecznie,

Pozdrawiam

fravashi · Post by **fravashi** » 08 May 2007, 12:10

Ależ jestem laikiem!
Nadal nie do końca rozumiem na czym polega spór, chodzi tylko o kolory?

marcin_pro · Post by **marcin_pro** » 08 May 2007, 12:21

fravashi wrote:Ależ jestem laikiem!
Nadal nie do końca rozumiem na czym polega spór, chodzi tylko o kolory?

Tak, spór w sumie jest o dwie rzeczy:

pierwsza to pytanie o to kolor - prawidłowy (historycznie) dla Polskiej Flagi

drugą natomiast jest pytanie o to skąd taka kolorystyka się wzięła (również kiedy)

Pozdrawiam
Marcin

fravashi · Post by **fravashi** » 08 May 2007, 13:02

A to musisz poczekać, postaram sie wieczorem napisać coś wiecej

fravashi · Post by **fravashi** » 08 May 2007, 18:56

Jak większość wynalazków herby powstały na potrzeby wojska, które musi mieć wspólny cel, wiedzieć kto jest wrogiem a kto przyjacielem. Najpierw były totemy plemienne, później chorągwie, a z nich wywodzą się tarcze herbowe. Walczący nie mieli ujednoliconych mundurów, w zależności od zamożności ubierali się w zbroje skórzanych czy metalowe, później rycerze całkowicie zakuli się w metal, zaczęli nosić hełmy, które zasłaniały twarz. Rycerza identyfikowało się po przyjętych barwach i godle, na polu walki sprawa była coś prosta wojowie gromadzili się wokół sztandaru, sprawa komplikowała się podczas turniejów rycerskich, ręce miał przecież zajęte przez tarczę i broń, zniknęły płaszcze na których można byłoby wymalować herb. Zaczęto malować tarcze wg reguł wynikających głównie z przyczyn praktycznych, herb musiał być prosty, przejrzysty i widoczny z daleka. Ustalono, że herb powinien mieć dwa kolory, z tym, że można łączyć jedynie metal (srebro, złoto) z barwą inaczej tynkturą ( początkowo: czerwień, błękit i czerń; później dołączono zieleń i purpurę, na samym końcu: brunatna, szara, stalowa oraz cielista i naturalna). Nie można łączyć dwóch tynktur ani dwóch metali. Aby stworzyć wizerunek białego orła na czerwonym tle musimy użyć tynkturę (dzisiejszy barwnik) czerwoną i metal biały czyli srebro. Oczywiście nikt nikomu nic nie może zakazać ani nakazać, tym bardziej, że herbami posługiwali się ludzie możni często wszechwładni i reguły te były łamane, barbarzyńcy.
Kolory (a właściwie barwy i metale) nie były przypadkowe a symboliczne, tak jak i nie były równorzędne, a zhierarchizowane:

1. złoto: szlachetność, życzliwość, otucha i wyniosłość
2. srebro: pokora, uczciwość, czystość i niepokalaność
3. czerwień: odwaga i waleczność
4. błękit: piękność, wzniosłość i pochwała
5. czerń: żałoba i bogactwo
6. zieleń: miłość, honor i dworskość
7. purpura: hojność, dostatek i mądrość

Barwy herbu decydowały również o kolorystyce proporca, przy czym barwa tarczy dawała tynkturę dolnej części, zaś godło górnej.

Orzeł oczywiście też nie przypadkiem, to król ptaków symbol wielkości, majestatu, męstwa, geniuszu, zwycięstwa. Pamiętajmy, że to godło książęce a później królewskie, narodowe.
Myślę, że i te kolory i wybrane godło były Polakom bliskie w czasach pogańskich, kiedy biel symbolizowała dobro, czerwień życie (ewentualnie kolor magiczny), a orły zapewnie były podziwiane częściej niż obecnie i stąd pewnie legendy.
Myślę, że nie ma sensu przepisywanie dziejów orła białego, jeśli kogoś interesuje to wystarczy kliknąć http://www.akromer.republika.pl/orzel.html oraz http://www.akromer.republika.pl/orzel2.html

Tak w skrócie:
- 1000 r. denar Bolesława I Chrobrego – być może orzeł (Długosz twierdził, że Otton III nadał ten herb Chrobremu podczas zjazdu gnieźnieńskiego, problem w tym, że w XI wieku heraldyka jako taka jeszcze nie istniała)
- następny wizerunek odnajdujemy dopiero na denarze wybitym pomiędzy rokiem 1138 a 1146 przez księcia Władysława II Wygnańca (co również może nie mieć nic wspólnego z naszym godłem)
- 1173 r. orzeł po raz pierwszy występuje jako symbol księcia – Bolesława Kędzierzawego
- początek XIII wieku orzeł pojawia się na monetach, pieczęciach oraz płaskorzeźbach stylizowany heraldycznie czyli rozpostarte skrzydła i zwrócony w bok dziób
- 26 czerwiec 1295 koronacja Przemysła II i stworzenie pieczęci królewskiej z ukoronowanym orłem

marcin_pro · Post by **marcin_pro** » 08 May 2007, 19:11

fravashi wrote:A to musisz poczekać, postaram sie wieczorem napisać coś wiecej

Bardzo dziękuję! Bardzo przydatne i interesujące informacje.
W szczególności za objaśnienia dotyczące kolorów!

Raz jesczze dziękuję
Pozdrawiam serdecznie
Marcin

fravashi · Post by **fravashi** » 08 May 2007, 19:17

Nie ma sprawy, mam nadzieję, że naprawdę będzie przydatne